【闫青海】：大家好，我是西柏坡村的闫青海。

　　【郑风田】：大家好，很高兴有机会来到人民网跟大家聊聊西柏坡的发展。

　　董必武对闫青海有救命之恩

　　[网友咱也风光一把]：请问闫书记，大西柏坡都包括哪些地方?请您简单介绍一下西柏坡村的发展情况吧。

　　【闫青海】：大西柏坡在西柏坡村的西边，它包括南庄村，建立了一个中央高级干部学院、旅游学院、通信学院。甲窑村还建了一个延安宝塔，毛主席住过的窑洞，井冈山的遗址，还有遵义会址。 西柏坡的面积，仅仅说西柏坡村，约是7万亩，耕地是60亩，人均2分地，沙滩面积比较大。现在有200多人。 大西柏坡总共共15个村，有一万多人，不到二万人。西柏坡现在年人均收入一万块钱。村子里开旅游饭店、旅店20多家，每天来旅游人数有五六千人。

　　[网友小小教书匠]：请问，闫书记，听说你小时候和董必武同志还有不解之缘，能谈谈是怎么回事吗?

　　【闫青海】：1947年的时候，我得了一场疾病就死过去了，我的母亲把我抱起来送到一个村边的压米的碾子上，董必武夫妇正好路过这个地方，看到碾子上发现一个很奇怪的包裹，他上去把包裹打开看，说这个孩子还没有死，嘴还在动，说赶紧抢救。董必武和贺莲芝、卫士长刘国安三个人把我送到东柏坡军队医院救治，十天以后就恢复健康了。

　　[网友灌水治疗心烦]：请问，闫书记您作为一名普通的老党员，您最有发言权，西柏坡几十年的发展变迁，给您最大的感受是什么?

　　【闫青海】：我认为没有共产党就没有我自己，没有董必武一家就没有我自己，我这条命是共产党给的。国家大建设，我是非常拥护的。西柏坡这几十年的变化非常的快，老百姓这几十年来生活一天一个样，村子里的公路也修得不错，农民现在的住房也不错，生活条件越来越好。按照党和国家的政策，继续带领全村人搞好社会主义建设，我感觉生活在西柏坡很荣幸。这里像一个小城市一样，买东西也很方便，交通也方便，还有河南、北京过来的高速公路，交通非常方便。

　　[网友戒烟限酒]：闫青海，非常有名的名字，董必武同志还救过您，听说您还在中南海里住过呢?这是怎么回事呢?

　　【闫青海】：1972年，董必武夫人来到西柏坡，她在我家里吃饭，和我母亲、父亲在炕头上聊天，说西柏坡农民养活了党中央，给我们好吃的、住的，给他们提供工作环境。西柏坡的水库决堤，淹没了一万亩粮田，政府下令修水库大坝，保护下游，西柏坡人民做出了很大的贡献。后来让我到北京去，我住在董必武家里——他不在中南海里面住，而是住在黑芝麻胡同。住了十多天，他们家人对我挺好。董必武说，你就在北京工作吧。我说我母亲年岁大了，还是回家里去吧。我回到村里后，担任党支部书记、民兵连长、村治保主任。当时毛主席住过的房子被水淹没了，我们村的书记就到北京要求中央拨款，恢复毛主席故居的旧址。后来我又去北京，找到北京的毛主席的秘书田家英，反映了西柏坡这个地方已经被水淹没。我们和他们一起研究、一起开山、伐木，开拓出一块平地，建起了毛主席故居现在的样子。工程于69年冬天动工，到72年竣工，修好以后到北京征集文物。箩卜头]：请问闫书记，听说胡锦涛等国家领导人考察西柏坡时，经常接见您，能讲讲一些令您难忘的事情吗?青海】：胡锦涛来西柏坡的时候是02年10月5日、6日，胡锦涛在西柏坡考察学习，我参加了座谈会议，让我坐在胡锦涛和曾庆红两个人的中间，我是一个老党员，给他们介绍了西柏坡的光荣革命历史。胡锦涛说我们这次来西柏坡，主要是来学习的，回顾我们党，带领全国人民进行革命战争，回顾毛泽东同志在中共七届二次全会上倡导的“两个务必”。在十六大产生新一届领导集体，我们就来到西柏坡，很及时。胡锦涛一字不落的给我们读了七届二中全会毛泽东的一段讲话，全国胜利以后，只是万里长征走完了第一步，革命以后的工作时间更长、更伟大，务必使同志们继续保持谦虚谨慎、不骄不躁的作风，务必使同志们继续保持艰苦奋斗的作风。李长春到西柏坡来也接见了我，让我去上海世博会参观学习，我看到上海发展很快，城市发展很美好，人民生活水平高。只有社会发展了，我们才能更好的生存下去，生活会更美好。　　红色旅游不应人造复古

　　[网友喜迎国庆]：请问，郑教授，类似西柏坡革命老区还有很多，这些地方大多都是红色旅游发展不错，其他方面却比较落后，发展模式比较单一，农民收入增长过度依赖旅游产业，您认为从国家层面应该给予哪些支持和帮助?[网友小箩卜头]：请问闫书记，听说胡锦涛等国家领导人考察西柏坡时，经常接见您，能讲讲一些令您难忘的事情吗?

　　【闫青海】：胡锦涛来西柏坡的时候是02年10月5日、6日，胡锦涛在西柏坡考察学习，我参加了座谈会议，让我坐在胡锦涛和曾庆红两个人的中间，我是一个老党员，给他们介绍了西柏坡的光荣革命历史。胡锦涛说我们这次来西柏坡，主要是来学习的，回顾我们党，带领全国人民进行革命战争，回顾毛泽东同志在中共七届二次全会上倡导的“两个务必”。在十六大产生新一届领导集体，我们就来到西柏坡，很及时。胡锦涛一字不落的给我们读了七届二中全会毛泽东的一段讲话，全国胜利以后，只是万里长征走完了第一步，革命以后的工作时间更长、更伟大，务必使同志们继续保持谦虚谨慎、不骄不躁的作风，务必使同志们继续保持艰苦奋斗的作风。李长春到西柏坡来也接见了我，让我去上海世博会参观学习，我看到上海发展很快，城市发展很美好，人民生活水平高。只有社会发展了，我们才能更好的生存下去，生活会更美好。

　　红色旅游不应人造复古

　　[网友喜迎国庆]：请问，郑教授，类似西柏坡革命老区还有很多，这些地方大多都是红色旅游发展不错，其他方面却比较落后，发展模式比较单一，农民收入增长过度依赖旅游产业，您认为从国家层面应该给予哪些支持和帮助?

　　【郑风田】：革命老区都有一个共性的特点，当时处于战略上的需要，比如西柏坡是处于战略安全的考虑，交通位置不是相对太好，但这个地方有一个非常好的优势就是自然环境都很不错，作为整个党最后进入一个大转折时期的中央首脑指挥基地，这个意义是任何其他地方所不具有的。就这一点，如果好好的利用，对后代的教育，尤其是新的一代年轻人都可以到红色基地去学习历史，年纪大的可以进行历史的回顾，毕竟是我们国家中国共产党是执政党。把这一点做好、做足，我认为就够了，没有必要再过渡的商业化开发。

　　国家层面给予什么样的支持和帮助呢?因为毕竟大部分在农村，如果按照农民自己的理解去经营就不行了，国家层面应该派一些专家或者一些对历史或者对百姓的心态有很好了解的人，帮助他们策划，提供一些资料。一个红色旅游的地方，不能大家来看一看就行了，必须有很多历史的东西，历史的东西，中央在这个地方，当时全国的形势是怎样的，中央在这一块起的作用，有哪些核心的东西，有一些历史的东西。甚至以后人再多的话，可以做当时一些重大事件的模拟。把红色旅游这一点做大做强，让这些人来的时候，把中国整个革命史都能够得到全方位的学习，来的不仅仅是看一下，除了看之外，还有很多室内的教育东西。一个是在外面看一些景点，另外在室内做各种各样的教育资料的收集。核心的，如果国家层面做的话，应该收集更多的那一阶段的历史。大家去这旅游核心还是这个，来这里旅游的人，就是要想受到教育。如果过分搞一些经济，比如搞过多商业化的运作，反而失去教育的意义。我认为还可以跟重要的历史单位、重要的纪念馆、博物馆建立密切互动的关系。我看了西柏坡的很多资料，由于修水库，把村庄移上去重新复制了。我们最担心的是，这本来是红色旅游区，如果过度开发，大家来了以后，感觉把历史的东西不但没有复制好，反而破坏了，不太好。

　　[网友小小教书匠]：请问郑教授，西柏坡和华西村、南街村相比，经济发展方面都有差距，请问西柏坡在推进经济发展的过程中有哪些优势?

　　【郑风田】：华西村、南街村和西柏坡最缺的东西是什么呢?就是过去历史光辉的经历，这是他们想复制而复制不到的，这是最独特的东西。千万不要因为推动经济，把最重要的东西覆盖掉了。像华西村可以作为苏南的一个经济发展模式，是我们国家天下第一村，农民通过经济发展也能够致富。南街村的核心，因为村庄的农民都是分散的，搞村庄小社区，或者叫村庄共同体，由村里的能人带领大家共同富裕，这也很有意义。西柏坡村打的牌不应该是经济，如果盲目追求经济发展，一搞村办工业，把过去历史的东西给破坏掉了。我觉得应该是围绕着这段历史建一些历史纪念的各种各样的设施，让大家不是来这儿玩，而是了解那一段历史。当然历史有各种各样的了解方法，最原始的就是来看一看，再进一步的，有些地方进行实景模拟，有那么多重大战役，全国几大战争在这里传出去了，怎样指挥国内几大战役，可以组织做各种各样的实景模拟，还有当时有那么多的伟大人物，人物又有那么多各种系列的介绍，毛泽东在这一时期，从解放战争一直走到北平去，这一段历史，重要的人物在这里也可以做各种各样的开发，围绕村庄可以进行红色旅游深度开发就足够了　　
        现在最担心的是旅游开发深度不够，反而盲目的去追求经济的话就错了。旅游的深度开发需要各种各样的投入，国家也可以投入，结合一些重大工程，比如党员要交党费，各个单位可以捐赠，做一些纪念性的东西。浙江滕头村有一个经验，它原来是光秃秃的山，现在光门票收入每年3600万，核心是善于利用资源，他把来这个地方参观的人弄一个足迹，每个人题一个词，弄一块石头，还有一个将军林，将军栽的树，过去历史少，它原来一直是一个典型。滕头村过去的历史和把人物也可以记载下来让大家参观，全国各个地方的人来参观。

　　南街村、华西村最羡慕的就是这些东西，你这些东西是历史赋予你的，而这样一个东西怎样去把它深度的挖掘，让我们的后人来到西柏坡看了以后，感觉学到很多历史，心灵受到了净化，思想观念得到了转变，我的精神得到了升华。我建议当地政府也可以多去其他国家或者一些其他地方看一看，看一看具有重要历史意义的地方是怎么去吸引人心的。让大家看了之后，感觉有独特的地方，不是看完以后没有任何感觉，这个东西是特别需要重视的。

　　[网友露琪娅]：请问嘉宾，革命老区与红色旅游总是放在一块，会不会弱化当地工农产业的宣传效应?

　　【郑风田】：如果关系处理好了，不但不会弱化当地工农产业的宣传效应，而会大大增强。举个例子，来那么多人，各行各业的人都有，来了以后要吃、住，甚至还要进行信息交流沟通，你这个地方有一些好的东西，他可能要跟你宣传。另外现在最提倡的是什么呢?各种餐饮式的休闲度假旅游观光，城里的人希望把农村看成后花园，来这里一是接受精神洗礼，另外吃吃没有污染的农产品——说不定城里人说食品不安全，可能跟这个村的食品结对子，搞农业有机食品，机会更多了。每天那么多人，各种信息和各种人物在这里了，有时候你做广告还达不到这种效果，有人气就会有市场。#p#副标题#e# 

　　[网友一天一地一广仔]：请问嘉宾，啥是“西柏坡精神”，其他名村也有什么“小岗精神”、“华西村精神”的，你觉得哪个精神更好?

　　【郑风田】：我想三个精神，不能说哪个好或者哪个不好，都是我们国家农村的一种代表。

　　小岗精神代表了我们国家在改革开放的时候勇敢的走出过去的思想约束，去分田单干，把农村经济发展起来，带动整个国家改革开放。

　　华西村通过改革开放以后，通过发展农村工业，集体致富，成为我们国家最富有的村庄，也是一个特别好的精神模式。

　　西柏坡的精神，更多是历史，在解放前，一是作为我们整个国家发生最重大的决策转折的时候，它是整个革命的指挥中心。在这个地方，当时的国家领导人题了很多词，比如要到北京赶考了，是不是能考好——古代大家都去进京考学，这个时候大家在西柏坡停留一段时间，毛主席提出我们到北京去赶考，一定要考好。实际上那个时候，我们国家领导人特别的忐忑不安，未来革命胜利了，能不能把这个国家建设好，让人们富强起来?

　　西柏坡的精神，不同的人有不同的理解，我认为它是我们国家红色教育中心。在我们党的关键时刻，在历史上起着很大的作用，是一个革命教育的基地，是代表人民取得政权之前最核心的一个地方。而小岗村是我们改革开放的起点，华西村是改革开放后农村工业发展相当棒。中国太大了，各种各样的村庄都应该有，我觉得每一个村庄都应该学习，学习西柏坡村的优良革命传统和谦虚谨慎的一种精神。小岗村是敢作敢为，华西村是要发展农村工业、集体致富，都不一样。这几个精神每一个村庄都值得去学一学，都应该根据自己的条件，让人们走向富裕。

　　不存在哪个精神更好。这不像比赛，非要分出一二三名来，中国社会我们农村有2亿小农户，我们国家行政村有60万，这60万个村庄不可能都是千篇一律的，应该都是富有特色的，所以这些精神都有教育意义。来到西柏坡，对过去的历史传统进行回顾，当时我们党取得政权不容易。我们党和国家领导人往往在开展新工作之前，到西柏坡接受精神洗礼，要戒骄戒躁，鞠躬尽瘁为国家做贡献。

　　[网友wqliu]：闫书记，红色旅游都很单调. 无非就是些老房子加些桌椅板凳, 墙上挂些照片. 讲解员讲些故事. 全国都一样. 怎么吸引游客?

　　【闫青海】：现在的旅游早已不是大家想象的桌椅板凳，有更深的教育意义东西。大家有机会可以去去井冈山，看井冈山现在做的体验式的旅游开发。什么意思呢?搞红军挑梁小道，比如游客在那里呆一个星期进行教育的，走这样一条路，感受就不一样了。西柏坡的景色很好，有水库，10个多月，应该发生了很多有意思的故事，这些故事进行各种各样的情景模拟。用一个桌椅板凳跟你讲一讲，不是这样的，尤其是全国，发展很快，大家不要想象红色旅游就是这个，其实是错了。我去了延安、井冈山那些地方，比我们想象的要深多了。

　　[网友三转一响]：请问，闫书记，西柏坡村在发展过程中，西柏坡党支部都发挥了怎样的作用?

　　【闫青海】：发挥着关键的作用，带领全村组织挖掘资源，把党最重要的教育基地建设好，让全村人首先团结在党的周围。

　　[网友小报童]：请问闫书记，西柏坡在新农村建设方面都取得了哪些成就?它的未来发展规划是怎样的?

　　【闫青海】：西柏坡村不仅仅是西柏坡村，而是属于全国人民宝贵的精神财富。全国有无数的人来到西柏坡参观，村庄的发展是在大的西柏坡村的河北省重要的发展规划中，这个村庄跟整个全市的发展格局相配合，不是一个村庄的发展，而是整个河北省最重要的红色旅游基地。它在河北省大盘子里是要下好自己的棋，很多发展规划都由上级部门帮助进行设计。未来的发展就是依据河北省大西柏坡的发展规划，结合我们村的实际情况搞好旅游、农村建设方面的发展。

　　[网友老子是李刚]：请问两位嘉宾，您们认为西柏坡对中国农村的发展带来了哪些重要启示和经验?

　　【郑风田】：人类不能忘记历史，西柏坡作为我们国家留下重要历史纪念的地方，和其他农村有很大不一样的地方，是起着承载作用。

　　本来西柏坡当时就是我们国家共产党面临着从农村走向城市，整个国家从国民党的旧政权转到共产党的新政权——是黎明的转折点。西柏坡从这方面也是中国新旧的分界线，这个村庄历史的精神沉淀是最值得农村学习的，从此中国农民翻身得解放，农民分到自己的土地，开始发展。在这之前很多农村都没有土改，土地都是归地主所有，农民只能给别人进行劳作，收入也很少。共产党从西柏坡走向成立新中国，走向土地改革，使农民拿到土地。

　　中国整个农村大的发展起点就是从西柏坡起步。从西柏坡走向北京，然后走向全国，它对农村的发展，我们从旧到新的一个转变。农民从过去没有土地到最后能拿到土地，这应该是它最大的作用。这也是其他很多农村所不具有的，是最独特的一个资源，是很幸运的。所以，这个村庄可能会有无数人来回顾解放以前发生重大转折时刻的纪念意义。#p#副标题#e#

　　[E政建议11684号]：应该搞西柏坡村的生态农业旅游路线，以旅游促安全生产，以低污染生产促旅游。

　　【郑风田】：我真是太同意你的观点了——现在的旅游业，因为来的人多，很容易出现对环境的破坏，所以必须进行很全面的考虑，建立各种景点或者纪念性的景点不但不能破坏生态，还要符合生态，这样才能真正的吸引人。当地在发展规划过程中，所有新的有纪念意义景点的开发，要进行生态环保可持续的红色旅游发展模式。不是说既然是红色旅游，那时候很穷，就搞一个贫穷的、落后的、污染的、短期的破坏资源型的旅游，这样全国人民也不答应。把有纪念意义的地方，污染得一塌糊涂，破坏得一塌糊涂，我认为不行。我们不要人为的在有纪念意义的场所搞很多仿制的复古的东西，在历史的地方就要保留历史的东西，在历史其他一些地方建一些让大家更详细了解这一段历史的东西、举行纪念重要人物的活动，搞一些附加的内容。你的核心是对人物、重大历史、人物的思想、人物的原性的挖掘，而不是盲目的修一些破坏精神的东西，搞一些民俗旅游之类的，精神之旅和民俗之旅差别还是很大的。

　　国家应加大对农民的直补

　　[网友老笨牛]：请问郑风田教授，现在我们到底还有多少农业人口?假如还有8亿的话，假如我们设法让这8亿农业人口的平均年收入提高1000元人民币的话，再假设农业人口的边际储蓄率为20%，消费对GDP的放大系数为2的话，那么这项让农业人口平均收入增长1000元的政策，会使中国的GDP每年增加多少亿?你觉得这个政策建议的制定障碍在何处?操作难度在什么地方?

　　【郑风田】：现在城镇化是46%，我们有52的农村人口，从户籍来看，我们有城镇户籍占28%，农村户籍的人口占72%。我们在城市打工的人都不在农村，真正在农村是一半多一点，有六七亿。提高农民的收入，一直是国家的核心政策，我们国家的农民收入平均一千多元，还是比较低的。提高农民收入，希望农民的收入和城镇的收入差不多，但现在城镇的收入是农民收入三倍多。第一是农民主要从事农业生产，粮食的价格涉及方方面面，不能涨太快，否则会引发国家的通货膨胀。另外，农民打工的收入，近几年增长很快，但是打工收入占农民收入不到一半，未来农民收入很大程度在于打工的收入增长更快，来自于农业收入，希望未来粮食价格涨一点，让农民有更多的收入。现在农民的收入来源还是很有限的。#p#副标题#e#

　　收入是一方面，国家现在采用最重要的政策，是给农民提供各种各样的社会保障，比如新农合，现在正在建设新农保，新农保就是让你老有所医，老的时候每年拿到几百元钱的国家养老保险。养老保险对农民是一个很大的好处，因为你有养老保险，不用储蓄太多的东西为以后养老，你现在有这部分钱，这样渐渐释放了农民的很多消费，敢消费了。如果60岁以后，我的生活有保障了，就可以敢消费了。国家对农村还进行各种各样的基础设施的投资，通过其他间接的东西来改变。

　　我有一个建议，让种粮的农民，国家觉得粮食涨价的话对整个国家的经济不是特别好，但是可以加大对农民的补贴，对农民的直补，一亩地直补一百多块钱，一般可以把直补增加到五六百块钱，据说东北的土地比较多的农民，加起来就有几十万。但大部分农民比较少，一家有10亩地的话，一亩地补一百块钱，十亩地补了一千块钱。以后我们国家把补贴增加到五百，就四五千块钱了，补贴是慢慢的补，我一直呼吁要加大，尤其要加大对种粮农民的补贴，因为种蔬菜、搞养殖业，本身就很好。现在农民的收入，外出打工的农民收入也不错，种菜的农民收入也不错，养殖业的农民也不错，就是从事粮食生产的农民收入比较低，还有中西部山区的农田比较少，这部分的农民收入也比较低。我们国家长三角、珠三角和大城市郊区的农民收入都不错。

　　[网友露琪娅]：请问嘉宾，西柏坡村的旅游业是否会加重环境污染?

　　【郑风田】：旅游业一般是无烟工业、无污染工业，设计好的话，不但不会污染环境，而且会提升环境的质量，它们两个是不矛盾的。但一定要注意在旅游资源开发过程中，要走生态环保可持续的旅游路线，而不是破坏资源环境的旅游。采用什么样的旅游模式，发展模式是核心，就是规划先行，通过一种精心的设计规划，这么多人来参观旅游看，能够聚人气。人来多了以后，吃喝拉撒的能处理好的话，对本地的发展就会很好。

　　我认为设计是最重要的，精心的设计，旅游不但不会破坏环境，还会使环境质量提升。有些原教旨主义者，说环境不要有人，村内不要人去，这样的环境就好，这样的观点太片面。茅盾有一句话，自然是伟大的，然而人类是更伟大。旅游，大家都来这个地方看，就聚了很多人气，过去破坏的环境慢慢进行修复。因为人来了之后，有人气以后就有消费，有消费的话就有更多资源来修复破坏的环境。这样使环境更宜人。相反，如果大家都不来这里，很落败，环境可能就破坏了，得不到修复，我认为人气是最重要的。你把这个地方搞得能够足够吸引更多的人，愿意来这个地方，有足够多的人去，这样会使环境进入一个良性循环。

　　【闫青海】：希望大家继续关注西柏坡的发展，欢迎大家以后有机会到西柏坡参观旅游，谢谢大家。

　　【郑风田】：很高兴有这个机会和大家就西柏坡的农村发展话题做在线交流，讲的不好的地方请大家指正，以后有机会我们多交流，再见。

　　嘉宾简介

　　闫青海　男，1945年生，河北西柏坡村老书记。

　　郑风田　经济学博士，中国人民大学农业与农村发展学院副院长，1994年毕业于McGill University与中国人民大学联合培养博士项目，The University of Western Ontario经济系客座教授。

　　主持国家自然科学基金、国家社科基金、福特基金会、中加农业、中荷农业等多项研究项目。

　　主要研究领域为：“三农”问题，食品安全，涉农企业管理与战略。 

　　[网友一天一地一广仔]：请问嘉宾，啥是“西柏坡精神”，其他名村也有什么“小岗精神”、“华西村精神”的，你觉得哪个精神更好?

　　【郑风田】：我想三个精神，不能说哪个好或者哪个不好，都是我们国家农村的一种代表。

　　小岗精神代表了我们国家在改革开放的时候勇敢的走出过去的思想约束，去分田单干，把农村经济发展起来，带动整个国家改革开放。

　　华西村通过改革开放以后，通过发展农村工业，集体致富，成为我们国家最富有的村庄，也是一个特别好的精神模式。

　　西柏坡的精神，更多是历史，在解放前，一是作为我们整个国家发生最重大的决策转折的时候，它是整个革命的指挥中心。在这个地方，当时的国家领导人题了很多词，比如要到北京赶考了，是不是能考好——古代大家都去进京考学，这个时候大家在西柏坡停留一段时间，毛主席提出我们到北京去赶考，一定要考好。实际上那个时候，我们国家领导人特别的忐忑不安，未来革命胜利了，能不能把这个国家建设好，让人们富强起来?

　　西柏坡的精神，不同的人有不同的理解，我认为它是我们国家红色教育中心。在我们党的关键时刻，在历史上起着很大的作用，是一个革命教育的基地，是代表人民取得政权之前最核心的一个地方。而小岗村是我们改革开放的起点，华西村是改革开放后农村工业发展相当棒。中国太大了，各种各样的村庄都应该有，我觉得每一个村庄都应该学习，学习西柏坡村的优良革命传统和谦虚谨慎的一种精神。小岗村是敢作敢为，华西村是要发展农村工业、集体致富，都不一样。这几个精神每一个村庄都值得去学一学，都应该根据自己的条件，让人们走向富裕。

　　不存在哪个精神更好。这不像比赛，非要分出一二三名来，中国社会我们农村有2亿小农户，我们国家行政村有60万，这60万个村庄不可能都是千篇一律的，应该都是富有特色的，所以这些精神都有教育意义。来到西柏坡，对过去的历史传统进行回顾，当时我们党取得政权不容易。我们党和国家领导人往往在开展新工作之前，到西柏坡接受精神洗礼，要戒骄戒躁，鞠躬尽瘁为国家做贡献。

　　[网友wqliu]：闫书记，红色旅游都很单调. 无非就是些老房子加些桌椅板凳, 墙上挂些照片. 讲解员讲些故事. 全国都一样. 怎么吸引游客?

　　【闫青海】：现在的旅游早已不是大家想象的桌椅板凳，有更深的教育意义东西。大家有机会可以去去井冈山，看井冈山现在做的体验式的旅游开发。什么意思呢?搞红军挑梁小道，比如游客在那里呆一个星期进行教育的，走这样一条路，感受就不一样了。西柏坡的景色很好，有水库，10个多月，应该发生了很多有意思的故事，这些故事进行各种各样的情景模拟。用一个桌椅板凳跟你讲一讲，不是这样的，尤其是全国，发展很快，大家不要想象红色旅游就是这个，其实是错了。我去了延安、井冈山那些地方，比我们想象的要深多了。

　　[网友三转一响]：请问，闫书记，西柏坡村在发展过程中，西柏坡党支部都发挥了怎样的作用?

　　【闫青海】：发挥着关键的作用，带领全村组织挖掘资源，把党最重要的教育基地建设好，让全村人首先团结在党的周围。

　　[网友小报童]：请问闫书记，西柏坡在新农村建设方面都取得了哪些成就?它的未来发展规划是怎样的?

　　【闫青海】：西柏坡村不仅仅是西柏坡村，而是属于全国人民宝贵的精神财富。全国有无数的人来到西柏坡参观，村庄的发展是在大的西柏坡村的河北省重要的发展规划中，这个村庄跟整个全市的发展格局相配合，不是一个村庄的发展，而是整个河北省最重要的红色旅游基地。它在河北省大盘子里是要下好自己的棋，很多发展规划都由上级部门帮助进行设计。未来的发展就是依据河北省大西柏坡的发展规划，结合我们村的实际情况搞好旅游、农村建设方面的发展。

　　[网友老子是李刚]：请问两位嘉宾，您们认为西柏坡对中国农村的发展带来了哪些重要启示和经验?

　　【郑风田】：人类不能忘记历史，西柏坡作为我们国家留下重要历史纪念的地方，和其他农村有很大不一样的地方，是起着承载作用。

　　本来西柏坡当时就是我们国家共产党面临着从农村走向城市，整个国家从国民党的旧政权转到共产党的新政权——是黎明的转折点。西柏坡从这方面也是中国新旧的分界线，这个村庄历史的精神沉淀是最值得农村学习的，从此中国农民翻身得解放，农民分到自己的土地，开始发展。在这之前很多农村都没有土改，土地都是归地主所有，农民只能给别人进行劳作，收入也很少。共产党从西柏坡走向成立新中国，走向土地改革，使农民拿到土地。

　　中国整个农村大的发展起点就是从西柏坡起步。从西柏坡走向北京，然后走向全国，它对农村的发展，我们从旧到新的一个转变。农民从过去没有土地到最后能拿到土地，这应该是它最大的作用。这也是其他很多农村所不具有的，是最独特的一个资源，是很幸运的。所以，这个村庄可能会有无数人来回顾解放以前发生重大转折时刻的纪念意义。

　　[E政建议11684号]：应该搞西柏坡村的生态农业旅游路线，以旅游促安全生产，以低污染生产促旅游。

　　【郑风田】：我真是太同意你的观点了——现在的旅游业，因为来的人多，很容易出现对环境的破坏，所以必须进行很全面的考虑，建立各种景点或者纪念性的景点不但不能破坏生态，还要符合生态，这样才能真正的吸引人。当地在发展规划过程中，所有新的有纪念意义景点的开发，要进行生态环保可持续的红色旅游发展模式。不是说既然是红色旅游，那时候很穷，就搞一个贫穷的、落后的、污染的、短期的破坏资源型的旅游，这样全国人民也不答应。把有纪念意义的地方，污染得一塌糊涂，破坏得一塌糊涂，我认为不行。我们不要人为的在有纪念意义的场所搞很多仿制的复古的东西，在历史的地方就要保留历史的东西，在历史其他一些地方建一些让大家更详细了解这一段历史的东西、举行纪念重要人物的活动，搞一些附加的内容。你的核心是对人物、重大历史、人物的思想、人物的原性的挖掘，而不是盲目的修一些破坏精神的东西，搞一些民俗旅游之类的，精神之旅和民俗之旅差别还是很大的。

　　国家应加大对农民的直补

　　[网友老笨牛]：请问郑风田教授，现在我们到底还有多少农业人口?假如还有8亿的话，假如我们设法让这8亿农业人口的平均年收入提高1000元人民币的话，再假设农业人口的边际储蓄率为20%，消费对GDP的放大系数为2的话，那么这项让农业人口平均收入增长1000元的政策，会使中国的GDP每年增加多少亿?你觉得这个政策建议的制定障碍在何处?操作难度在什么地方?

　　【郑风田】：现在城镇化是46%，我们有52的农村人口，从户籍来看，我们有城镇户籍占28%，农村户籍的人口占72%。我们在城市打工的人都不在农村，真正在农村是一半多一点，有六七亿。提高农民的收入，一直是国家的核心政策，我们国家的农民收入平均一千多元，还是比较低的。提高农民收入，希望农民的收入和城镇的收入差不多，但现在城镇的收入是农民收入三倍多。第一是农民主要从事农业生产，粮食的价格涉及方方面面，不能涨太快，否则会引发国家的通货膨胀。另外，农民打工的收入，近几年增长很快，但是打工收入占农民收入不到一半，未来农民收入很大程度在于打工的收入增长更快，来自于农业收入，希望未来粮食价格涨一点，让农民有更多的收入。现在农民的收入来源还是很有限的。

　　收入是一方面，国家现在采用最重要的政策，是给农民提供各种各样的社会保障，比如新农合，现在正在建设新农保，新农保就是让你老有所医，老的时候每年拿到几百元钱的国家养老保险。养老保险对农民是一个很大的好处，因为你有养老保险，不用储蓄太多的东西为以后养老，你现在有这部分钱，这样渐渐释放了农民的很多消费，敢消费了。如果60岁以后，我的生活有保障了，就可以敢消费了。国家对农村还进行各种各样的基础设施的投资，通过其他间接的东西来改变。

　　我有一个建议，让种粮的农民，国家觉得粮食涨价的话对整个国家的经济不是特别好，但是可以加大对农民的补贴，对农民的直补，一亩地直补一百多块钱，一般可以把直补增加到五六百块钱，据说东北的土地比较多的农民，加起来就有几十万。但大部分农民比较少，一家有10亩地的话，一亩地补一百块钱，十亩地补了一千块钱。以后我们国家把补贴增加到五百，就四五千块钱了，补贴是慢慢的补，我一直呼吁要加大，尤其要加大对种粮农民的补贴，因为种蔬菜、搞养殖业，本身就很好。现在农民的收入，外出打工的农民收入也不错，种菜的农民收入也不错，养殖业的农民也不错，就是从事粮食生产的农民收入比较低，还有中西部山区的农田比较少，这部分的农民收入也比较低。我们国家长三角、珠三角和大城市郊区的农民收入都不错。

　　[网友露琪娅]：请问嘉宾，西柏坡村的旅游业是否会加重环境污染?

　　【郑风田】：旅游业一般是无烟工业、无污染工业，设计好的话，不但不会污染环境，而且会提升环境的质量，它们两个是不矛盾的。但一定要注意在旅游资源开发过程中，要走生态环保可持续的旅游路线，而不是破坏资源环境的旅游。采用什么样的旅游模式，发展模式是核心，就是规划先行，通过一种精心的设计规划，这么多人来参观旅游看，能够聚人气。人来多了以后，吃喝拉撒的能处理好的话，对本地的发展就会很好。

　　我认为设计是最重要的，精心的设计，旅游不但不会破坏环境，还会使环境质量提升。有些原教旨主义者，说环境不要有人，村内不要人去，这样的环境就好，这样的观点太片面。茅盾有一句话，自然是伟大的，然而人类是更伟大。旅游，大家都来这个地方看，就聚了很多人气，过去破坏的环境慢慢进行修复。因为人来了之后，有人气以后就有消费，有消费的话就有更多资源来修复破坏的环境。这样使环境更宜人。相反，如果大家都不来这里，很落败，环境可能就破坏了，得不到修复，我认为人气是最重要的。你把这个地方搞得能够足够吸引更多的人，愿意来这个地方，有足够多的人去，这样会使环境进入一个良性循环。

　　【闫青海】：希望大家继续关注西柏坡的发展，欢迎大家以后有机会到西柏坡参观旅游，谢谢大家。

　　【郑风田】：很高兴有这个机会和大家就西柏坡的农村发展话题做在线交流，讲的不好的地方请大家指正，以后有机会我们多交流，再见。

　　嘉宾简介

　　闫青海　男，1945年生，河北西柏坡村老书记。

　　郑风田　经济学博士，中国人民大学农业与农村发展学院副院长，1994年毕业于McGill University与中国人民大学联合培养博士项目，The University of Western Ontario经济系客座教授。

　　主持国家自然科学基金、国家社科基金、福特基金会、中加农业、中荷农业等多项研究项目。

　　主要研究领域为：“三农”问题，食品安全，涉农企业管理与战略。 

　　【郑风田】：革命老区都有一个共性的特点，当时处于战略上的需要，比如西柏坡是处于战略安全的考虑，交通位置不是相对太好，但这个地方有一个非常好的优势就是自然环境都很不错，作为整个党最后进入一个大转折时期的中央首脑指挥基地，这个意义是任何其他地方所不具有的。就这一点，如果好好的利用，对后代的教育，尤其是新的一代年轻人都可以到红色基地去学习历史，年纪大的可以进行历史的回顾，毕竟是我们国家中国共产党是执政党。把这一点做好、做足，我认为就够了，没有必要再过渡的商业化开发。

　　国家层面给予什么样的支持和帮助呢?因为毕竟大部分在农村，如果按照农民自己的理解去经营就不行了，国家层面应该派一些专家或者一些对历史或者对百姓的心态有很好了解的人，帮助他们策划，提供一些资料。一个红色旅游的地方，不能大家来看一看就行了，必须有很多历史的东西，历史的东西，中央在这个地方，当时全国的形势是怎样的，中央在这一块起的作用，有哪些核心的东西，有一些历史的东西。甚至以后人再多的话，可以做当时一些重大事件的模拟。把红色旅游这一点做大做强，让这些人来的时候，把中国整个革命史都能够得到全方位的学习，来的不仅仅是看一下，除了看之外，还有很多室内的教育东西。一个是在外面看一些景点，另外在室内做各种各样的教育资料的收集。核心的，如果国家层面做的话，应该收集更多的那一阶段的历史。大家去这旅游核心还是这个，来这里旅游的人，就是要想受到教育。如果过分搞一些经济，比如搞过多商业化的运作，反而失去教育的意义。我认为还可以跟重要的历史单位、重要的纪念馆、博物馆建立密切互动的关系。我看了西柏坡的很多资料，由于修水库，把村庄移上去重新复制了。我们最担心的是，这本来是红色旅游区，如果过度开发，大家来了以后，感觉把历史的东西不但没有复制好，反而破坏了，不太好。

　　[网友小小教书匠]：请问郑教授，西柏坡和华西村、南街村相比，经济发展方面都有差距，请问西柏坡在推进经济发展的过程中有哪些优势?

　　【郑风田】：华西村、南街村和西柏坡最缺的东西是什么呢?就是过去历史光辉的经历，这是他们想复制而复制不到的，这是最独特的东西。千万不要因为推动经济，把最重要的东西覆盖掉了。像华西村可以作为苏南的一个经济发展模式，是我们国家天下第一村，农民通过经济发展也能够致富。南街村的核心，因为村庄的农民都是分散的，搞村庄小社区，或者叫村庄共同体，由村里的能人带领大家共同富裕，这也很有意义。西柏坡村打的牌不应该是经济，如果盲目追求经济发展，一搞村办工业，把过去历史的东西给破坏掉了。我觉得应该是围绕着这段历史建一些历史纪念的各种各样的设施，让大家不是来这儿玩，而是了解那一段历史。当然历史有各种各样的了解方法，最原始的就是来看一看，再进一步的，有些地方进行实景模拟，有那么多重大战役，全国几大战争在这里传出去了，怎样指挥国内几大战役，可以组织做各种各样的实景模拟，还有当时有那么多的伟大人物，人物又有那么多各种系列的介绍，毛泽东在这一时期，从解放战争一直走到北平去，这一段历史，重要的人物在这里也可以做各种各样的开发，围绕村庄可以进行红色旅游深度开发就足够了。

　　现在最担心的是旅游开发深度不够，反而盲目的去追求经济的话就错了。旅游的深度开发需要各种各样的投入，国家也可以投入，结合一些重大工程，比如党员要交党费，各个单位可以捐赠，做一些纪念性的东西。浙江滕头村有一个经验，它原来是光秃秃的山，现在光门票收入每年3600万，核心是善于利用资源，他把来这个地方参观的人弄一个足迹，每个人题一个词，弄一块石头，还有一个将军林，将军栽的树，过去历史少，它原来一直是一个典型。滕头村过去的历史和把人物也可以记载下来让大家参观，全国各个地方的人来参观。

　　南街村、华西村最羡慕的就是这些东西，你这些东西是历史赋予你的，而这样一个东西怎样去把它深度的挖掘，让我们的后人来到西柏坡看了以后，感觉学到很多历史，心灵受到了净化，思想观念得到了转变，我的精神得到了升华。我建议当地政府也可以多去其他国家或者一些其他地方看一看，看一看具有重要历史意义的地方是怎么去吸引人心的。让大家看了之后，感觉有独特的地方，不是看完以后没有任何感觉，这个东西是特别需要重视的。

　　[网友露琪娅]：请问嘉宾，革命老区与红色旅游总是放在一块，会不会弱化当地工农产业的宣传效应?

　　【郑风田】：如果关系处理好了，不但不会弱化当地工农产业的宣传效应，而会大大增强。举个例子，来那么多人，各行各业的人都有，来了以后要吃、住，甚至还要进行信息交流沟通，你这个地方有一些好的东西，他可能要跟你宣传。另外现在最提倡的是什么呢?各种餐饮式的休闲度假旅游观光，城里的人希望把农村看成后花园，来这里一是接受精神洗礼，另外吃吃没有污染的农产品——说不定城里人说食品不安全，可能跟这个村的食品结对子，搞农业有机食品，机会更多了。每天那么多人，各种信息和各种人物在这里了，有时候你做广告还达不